Über eine Luftschlossdebatte beim Krieg gegen die Ukraine
Verhandlungen mit Russland? Ja – aber nur unter drei Voraussetzungen. Ohne deren Beachtung ist der Fortbestand einer menschenrechtsbasierten Weltordnung unmöglich.
Immer wieder taucht die Forderung auf, der Krieg in der Ukraine solle auf dem Verhandlungsweg beendet werden. Dabei wird zumeist außer Acht gelassen, dass es dafür – abgesehen von der unabdingbaren Zustimmung der Ukraine – drei Grundvoraussetzungen gibt:
1. Sofortiger, vollständiger Rückzug der russischen Truppen von dem Territorium der Ukraine, verbunden mit einer uneingeschränkten Anerkennung der Souveränität der Ukraine.
2. Bereitschaft Russlands zu Wiedergutmachung: Reparationszahlungen zur Wiederherstellung beschädigter Infrastruktur und zum Wiederaufbau der Städte, Rückführung der aus der Ukraine verschleppten Kinder, Traumatherapien und Rentenzahlungen für die Opfer etc.
3. Einwilligung Russlands zur Aufarbeitung der im Zusammenhang mit dem Krieg begangenen Verbrechen, einschließlich der Überstellung der Verantwortlichen an unabhängige Gerichte.
Dass die russische Regierung diesen Forderungen zustimmt, ist so gut wie ausgeschlossen – zumal dies bedeuten würde, dass die Machthabenden sich selbst an die Justiz ausliefern müssten.
Wer dagegen „Verhandlungen“ im Sinne früherer Eroberungskriege versteht, Russland für ein Ende des Blutvergießens mit Gebietsgewinnen belohnen und über die begangenen Gewalttaten großzügig hinwegsehen möchte, muss sich darüber klar sein, dass dies das Ende des Ideals einer menschenrechtsbasierten Weltordnung bedeuten würde. All die Institutionen, die zur Annäherung an dieses Ideal geschaffen worden sind, wären dann nur noch eine Fassade, ein Blendwerk, mit dem die Stärkeren den Schwächeren die Existenz einer nicht auf dem Recht des Stärkeren basierenden Weltordnung suggerieren könnten.
Die wahre Weltordnung, die bei einem Hinwegsehen über die russischen Verbrechen gelten würde, hätte folgendes Aussehen:
1. Menschenrechte sind nur von lokaler Bedeutung. Sie sind ein Luxusgut, auf das nur diejenigen Anspruch haben, die es sich leisten können.
2. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt nur für diejenigen, die stark genug sind, es gegen andere zu behaupten.
3. Nur wer notfalls bereit ist, das Recht anderer auf körperliche Unversehrtheit zu verletzen, kann sein eigenes Recht auf körperliche Unversehrtheit bewahren.
4. Abrüstungskonferenzen dienen dazu, sich in Ruhe für den nächsten Krieg zu rüsten.
5. Völkerverständigung bedeutet: Verständigung der größeren Völker über die Aufteilung der kleineren Völker, als ihrer natürlichen Beute.
6. Vertrauensbildende Maßnahmen sind ein Wiegenlied. Wem dabei die Augen zufallen, der wird im Schlaf getötet.
Es ist ja verständlich, dass der drohende Verlust der eigenen Komfortzone Angstgefühle auslöst. Aber würde eine Kapitulation vor Russland zu deren Sicherung beitragen? Und selbst wenn: Wäre dies den Verzicht auf eine menschenrechtsbasierte Weltordnung wert?
Bild: Stefan Keller (kellepics): Ukraine, Krieg, Frieden (Pixabay)
rotherbaron 
Ich lese grad ein Buch über den 30jährigen Krieg. Schwebt dir so etwas als Alternative zu einer Verhandlungslösung vor, die es im Übrigen sowieso einmal geben wird, ohne dass die Welt untergeht? Grenzen verschieben sich. Ohne Grenzverschiebung gäbe es die Ukraine , Litauen, Polen, Deutschland, Italien, Österreich, Griechenland, Türkei, Israel, gäbe es gar kein Land in seiner heutigen Form.
Warum sollte es so schlimm sein, wenn die Ukraine Gebiete abtritt, die mehrheitlich von Menschen bewohnt sind, für die eine „Rückeroberung“ tödlich wäre? Ein Friedensvertrag würde die Menschen, die heute in der Ostukraine und der Krim leben (egal welcher sprachlichen, ethnischen, weltanschaulichen Untergruppierung) vor Elend und Tod retten. Warum fragt man sie nicht, was sie möchten?
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Was dabei außer Acht bleibt, ist, dass es Russland gar nicht um die Ostukraine, sondern um die Herstellung der Einflusszonen der Sowjetunion geht und Putin ausschließlich um seinen Machterhalt. Was auch außer acht belibt, sind die ungeheuren Verbrechen, die begangen wurden. Tausende ukrainische Kinder sind nach Russland verschleppt worden, Zivillsiten wurden totgefoltert oder in Massen per Genickschuss ermordet, Krankenhäuser, Wohnhäuser, lebensnotwendige Infrastruktur zerstört. In Russland sitzen tausende in Gefängnissen, weil sie gegen diesen Krieg waren, viele sind geflüchtet. Die Art der Kriegsführung ist brutal und barbarisch . Und was ist mit der Wagner-Truppe und Kadyrews Mördertruppe? – Die haben einfach Spaß an Folter und Mord. Und das Wichtigste : Putin will gar nicht verhandeln. Er braucht und will den Krieg. Seit Jahren betreibt der Kreml eine brutale Militarisierung und Hetze gegen „den Westen“.
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Dein Kommentar lieber Roter Baron, zeigt, dass du die Situation ganz als „Gesinnungsethiker“ (Max Weber) beschreibst: Ist es moralisch geboten, der angegriffenen Ukraine Waffen zu schicken, die Opposition in Russland zu stärken, die Verbrechen des Krieges zu strafen? Ja, selbstverständlich kann man so fragen, und die Antworten ergeben sich dann von selbst. Die „Verantwortungsethiker“ (Max Weber) aber fragen: was für Folgen hat meine Intervention? Sind die Folgen die gewünschten? Werde ich durch Waffenlieferungen etc der Ukraine helfen, die Opposition in Russland stärken, die Kriegsverbrechen ahnden? Oder wird dadurch nicht das russische (und auch das ukrainische( Regime immer rigider, werden immer mehr Menschenrechte mit den Füßen getreten, wird der Krieg immer mehr angeheizt bis zu dem Punkt, wo es kein Zurück mehr von der atomaren Hölle gibt?
Im übrigen halte ich deine Darstellung der russischen Position gegenüber dem Westen für falsch. Putin braucht den Krieg sowenig wie ich den Kropf. Kriegshetze gegen den Westen hat er nicht getrieben, sondern nur vor den Folgen der NATO-Erweiterung gewarnt. Ich bin davon überzeugt, dass Putin nicht an einer Vereinnahmung der ganzen Ukraine, wohl aber an einer neutralen Ukraine und natürlich an der Krim interessiert ist. Aber das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist ausschließlich die Frage, wie der Krieg zu stoppen ist, bevor er sich ausbreitet und sich weiter frisst. Du meinst wohl, man müsse ihn durch massiven Waffeneinsatz austreten. Ich meine, dass Waffenlieferungen Öl ins Feuer bedeuten und dass dies Feuer nicht zu löschen ist, wenn man die Interessen Russlands nicht berücksichtigt,
Auch ohne Ausweitung ist der Krieg schlimm genug – für alle, die direkt Betroffenen wie auch die indirekt Betroffenen (zB die russischen Inhaftierten).
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Ihre Argumentation schockt mich als oppositionell eingestellte Russin, die in Deutschland lebt und mit großer Sorge auf die Entwicklungen in Russland und der Ukraine sieht:
1. In Ihrem ersten Statement plädieren Sie dafür, dass wir in die Zeit der Eroberungskriege mit dem Recht des Stärkeren zurückfallen (Grenzen wurden immer schon verändert). Das Völkerrecht, die UN-Menschenrechte sollen wir getrost vergessen. Amnestie für alle Kriegsverbrechen!
2. Sie sind der Meinung, dass Massenerschießungen von Zivilisten, Folterungen, Vergewaltigungen, die Entführung von Kindern, Zwangsumsiedlungen und Filtrierungslager sowie die Bombardierung von zivilen Zielen (Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser, Infrastruktur) legitime Mittel zur Durchsetzung russischer Sicherheitsinteressen sind.
3. Von der Wagner-Truppe und Kadyrew und ihren ungeheuren Verbrechen mit Gewaltvideos, in denen Rekruten, die nicht mehr weiterwollen mit einem Hammer erschlagen werden, haben Sie noch niemals gehört.
3. Sie übernehmen die Narrative der Kreml-Propaganda aus der ersten Phase des Krieges. Diese spielt im russischen Staatsfernsehen schon längst keine Rolle mehr. Da geht es um einen metaphysischen Kampf gegen den „satanischen“ Westen und die Ausrottung der Ukraine und die Auslöschung des ukrainischen Staates. Mein Rat: Schauen sie, wenn möglich, mal russisches Staatsfernsehen. Putin hetzt nicht gegen den Westen???? – Woher nehmen Sie diese Gewissheit. Haben sie jemals in der letzten Zeit – oder überhaupt einmal – russisches Staatsfernsehen geschaut oder in die Twitter-Kanäle des Präsidenten oder von Mjedjedjew geschaut? – Vermutlich nicht. Denn dann könnten Sie an Ihrer Behauptung kaum festhalten.
4. Sie blenden die Realität in Russland komplett aus. Nein: Den Menschen, die als politische Gefangene in russischen Gefängnissen sitzen oder flüchten mussten, geht es nicht besser, wenn Putin am Ruder bleibt und man ihn für seine unfassbare Skrupellosigkeit und Gewalt belohnt.
Die Analyse von Rotherbaron ist richtig und was Sie schreiben sieht eher so aus, als seien ausländische Putinisten Ihre Argumentationsquelle oder Sie lebten in irgendeiner intellektuellen Blase ohne Bezug zur aktuellen Situation in Russland. Meinen Sie allen Ernstes, wenn keine Waffen geliefert würden, würde Putin mit dem Krieg aufhören??????- „Putin braucht diesen Krieg nicht!“ schreiben Sie. Warum hat er ihn denn dann begonnen?????? Das ist -sorry- naiv und weltfremd!!! Putin kennt nur Stärke und Schwäche. Er hat über Jahre die russische Zivilgesellschaft zerstört und Oppositionelle ermordet. Er hat das Volk beraubt und zerstört auch sein eigenes Land mit seinen dreisten Lügen. Von welchen „russischen Interssen“ sprechen Sie? Putin ist nicht Russland, so wie der Sonnenkönig nicht Frankreich war. Sie leben in der Zeit des Absolutismus offensichtlich und negieren das Recht der Russen und Ukrainer auf Meinungsfreiheit und Demokratie. Glauben Sie mir: Putin will nicht verhandeln. Und ja: Er braucht diesen Krieg unbedingt!!!! Er wollte und will schon immer Krieg, denn das lenkt von seiner desaströsen Amtsführung, seiner Kleptokratie ab und sichert ihm seine Macht. Seine Aganda ist, als Nächstes Moldawien zu überfallen und immer so weiter. Auch das haben Sie nicht mitbekommen. Er will ein großrussisches Reich und spricht allen ehemaligen Sowjetrepubliken das Existenzrecht ab. Er will den kalten Krieg zurück und er sagt das auch ganz offen. Denn er will (siehe Punkt 1) als großer Eroberer in die Geschichte eingehen. Wer Ohren hat, der höre! Hören Sie ihm zu und begraben Sie Ihren Traum-Putin, den Sie mit einigen deutschen Linken teilen, der aber nicht existiert! Ein Lesetipp: https://www.akweb.de/politik/greg-yudin-in-russland-droht-ein-faschistisches-regime/
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All Ihre Annahmen und Einschätzungen gehen an der Realität der russischen politik und Gesellschaft komplett vorbei. lesen Sie unabhängige russische Medien anstatt Propagandablätter: https://www.dekoder.org/de/article/krieg-ukraine-judin-ziel-putin-analyse
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Svetlana kann ich nur zustimmen wie auch dem Artikel von RotherBaron. Warum ignorieren so viele deutsche „Intellektuelle“ die russische (und ukrainische) Realität?- Es sind Vorurteile und Falschannahmen und eine durch und durch ignorante Haltung. Folgendes steht wohl als Grundannahmen mehr oder weniger bewusst dahinter: Putin und Russland sind das Gleiche. Was Putin tut, ist im Interesse Russlands. Die ehemalige Sowjetunion und Russland sind das Gleiche. Im Grunde haben die nun unabhängigen ehemaligen Sowjetrepubliken keine Daseinsberechtigung als souveräne Staaten. Slawen sind Sklaven und brauchen weder Demokratie noch Meinungsfreiheit: Deshalb ist ein Diktator wie Putin gut für sie. Slawen sind im Grunde Untermenschen, deshalb macht es nichts, wenn man Tausende von ihnen umbringt, foltert und vergewaltigt um gegen die böse NATO zu kämpfen. In Deutschland gibt es eine Lügenpresse, die den armen Putin schlecht macht. Die gelenkte staatliche Presse im totalitären Russland schreibt dagegen die reine Wahrheit. Ausgeklammert bleibt die entsetzliche Gewalt, die der ukrainischen Zivilbevölkerung und auch den russischen Rekruten angetan wird. Das ist eine Verhöhnung der Opfer entfesselter, unfassbarer Gewalt. Mein Rat: Statt Krone-Schmalz und Alice Schwarzer die Texte unabhängiger, mutiger und oppositioneller russischer Wissenschaftlerinnen, JournalistInnen und Augenzeuginnen lesen. Hier sogar ins deutsche übersetzt: https://www.dekoder.org/
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Gerda Kazakou hat vollkommen Recht. Irgendwelche Grenzziehungen sind es nicht wert, dass jahre- oder gar jahrzehntelang täglich auf beiden Seiten der Front Hunderte junge Menschen getötet oder verstümmelt werden. Es mag sich ja gut anfühlen, wenn man seine edle Gesinnung zur Schau stellt und das Leben anderer Menschen für seine hehren Werte opfert, aber man bewirkt damit nichts. Vgl. https://sternkekandidatkreistagvg.wordpress.com/2023/06/11/kanzler-scholz-totaler-realitatsverlust/
Die Exilrussen, die sich nach Deutschland gerettet und in Sicherheit gebracht haben, um hier mutig der Regierung zu Munde zu reden und alle, die die scheinheilige deutsche Regierungspolitik kritisieren, als „Putinisten“ zu beschimpfen, mögen doch nach ´Russland zurückkehren und dort ihre Meinung laut sagen. Auf dem youtube-Channel 1420 von Daniil Orain äußern sich viele mutige Russen, denen meine Sympathie gehört.
Dieser Krieg ist kein Gottesgericht, bei welchem der Gerechte siegen wird, sondern eine Konfliktlösung durch brutale Gewalt, bei welcher der Stärkere den Sieg über den Schwächeren davontragen wird. Es ist absehbar, dass er, so wenig das moralisch befriedigen kann, mit Konzessionen an Russland enden wird. Je schneller diese Konzessionen ausgehandelt werden, desto kleiner werden sie sein. Je länger und intensiver sich Putin engagiert, desto größere Forderungen wird er stellen müssen. Auf youtube findet sich eine Reihe von Interviews, die der frankophone Vizepräsident der Duma, Piotr Olegejewitsch Tolstoi, Urenkel des Romanciers, verschiedenen französischen Sendern gegeben hat. Er spricht davon, dass Russland an Polen grenzen wird. Und darauf wird es nach langem Blutvergießen hinauslaufen, wenn sich der Westen weiter so verhält, dass er sich an seinen schönen Gefühlen berauscht und an Waffengeschäften erfreut.
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Putin und sein Regime wollen die Ukraine auslöschen, ihre Kultur zerstören und eine Diktatur wie in Russland einführen. Das wird so ganz offen im russischen Staatsfermsehen gesagt. Sollte man nicht die Menschen in der Ukraine fragen, was sie möchten? indirekt übernimmst du die Narrative des Kremls, nachdem die Ukraine vom Westen in den Krieg getrieben wird und die Menschen lieber ein Teil von Putins „russischer Welt“ sein möchten. Ich sehe dafür keinerlei Hinweise. Längst morden, foltern und vergewaltigen dort kriminelle Mordbanden wie Wagner oder die Truppe von Kadyrew. Den möchtest du sagen: Fein gemacht. Die Belohnung ist Euch sicher. Nach deiner Einschätzung hätte man auch Hitler mehr Zugeständnisse machen müssen. Hätte er dann mit dem Morden aufgehört? Du sagst den Ukrainern: Ergebt Euch, verzichtet auf Demokratie und Menschenrechte, Eure Sprache und Kultur und begebt Euch unter Putins Knute. Der russischen Opposition sagst du: Lasst es sein. Putin gewinnt sowieso. Der Weltgemeinschaft sagst du: Menschenrechte kann man eh nicht durchsetzen, möge der Stärkere gewinnen. Am besten gleich nachgeben und sich den Despoten unterwerfen. Morden und imperialistische Überfälle müssen geduldet und sanktioniert werden, da ohnehin die Skrupellosen gewinnen.
Ich sehe auch, dass immer mehr Waffen nichts bringen. Ich bin ratlos. Aber Putin siegen zu lassen, ermuntert ihn und all die anderen skrupellosen Despoten zu Überfällen, Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung von Minderheiten. Dass Putin nach Konzessionen mit dem Morden und Überfällen aufhört ist leider eine naive Vorstellung. Zerstörung, Militarismus und Massenmorde sind seine politische DNA…Grozny, Aleppo und jetzt die Ukraine … Was kommt danach? In Moldawien und Kasachstan wird schon gezündelt. Wäre Finnland nicht jetzt in der NATO, wäre das auch ein Ziel. Auch das hat Putin schon fand offen gesagt, dass Finnland ein Teil seines großeussischen Reiches ist.
Frieden wird es leider nur ohne Putin, Prigoschin, Kadyrew und all die anderen Memschenverachter geben.
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Ich sage überhaupt nichts zu den Ukrainern. Das Kiewer Regime hat das Minsker Abkommen nicht eingehalten und sich bis zu den Zähnen aufrüsten lassen. Die Ukraine ist damit zum Spielball und Prügelknaben der Großmächte geworden. Viele Ukrainer wollen gar nicht in diesen Krieg ziehen, wo sie, wenn sie unausgebildet sind, nach wenigen Stunden an der Front getötet werden. Es gibt Videos mit Frauen, die ihre Männer gegen die Rekrutierungskommandos verteidigen, und Kinder, die ihre Väter festhalten. Mein Held ist weder Putin noch Prigoschin noch Kadyrow noch Selenskyj, der durch diesen Krieg immer reicher wird. Ich sehe die Opfer, die sinnlos hingeschlachtet werden, für nichts und wieder nichts. Was kommt danach? Was soll danach kommen? Danach kommt immer dasselbe, was vorher schon war, oder es kommt noch schlimmer. Da kämpfen doch nicht die Guten gegen die Bösen. Auf beiden Seiten lassen die Profiteure kämpfen. Dieses Blutvergießen muss so schnell wie möglich gestoppt werden. Ich sage nicht: Der Stärkere möge gewinnen. Ich sage: Der Stärkere gewinnt. Und wenn im Falle Hitler der Böse verloren hat, so muss es nicht notwendigerweise immer so sein. Schau Dir die Website der ukrainischen Fremdenlegion an. Dort wird dargestellt, dass die Ukrainer zahlenmäßig unterlegen sind. Beide Seiten setzen nun auf Abnutzung und Schwächung des Gegners durch Vernichtung seines Waffen- und Menschenmaterials. Wer wird denn als erster keine Menschen mehr zu verheizen haben? Das ist eine arithmetische Aufgabe. Prigoschin hat die zynische Aktion „Fleischwolf Artjomowsk“ durchgeführt, um massenhaft Ukrainer zu töten, wobei er mit seinen eigenen Soldaten und den Häftlingen, die er eingesetzt hat, nicht zimperlich umgegangen ist. Seit Anfang vorigen Jahres ist alles nach Deinen Vorstellungen gelaufen und es hat sich so eingepegelt, dass es noch jahrelang so fortlaufen kann. Waffen und Menschen werden ohne Rücksicht auf CO2-Emissionen verbrannt.
(Warum brauchen eigentlich die Katalanen, Vlamen, Korsen, Bretonen, Basken, Sorben usw. keinen eigenen Staat? Wer sorgt sich denn um ihre Sprache? Und wie geht man mit der deutschen Sprache um?) Aber das war nur eine Paranthese, denn die Hauptforderung muss lauten: FRIEDEN um jeden Preis!
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Bitte korrigieren: Paranthese] Parenthese
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